— Bischof Pavel, bevor Sie die Leitung der DELKU übernommen haben, sinde mehr als ein Jahr Bischöflicher Visitator gewesen. Welche Änderungen haben Sie in dieser Zeit in der Kirche bemerkt?
— Es ist sehr schwierig über die Veränderungen zu sprechen, da es eine Übergangszeit war. Wir erlebten die Folgen eines Konfliktes innerhalb der Kirche . Wir versuchten aus der Krise heraus zu kommen, die ökumenischen so wie auch die internationalen Beziehungen zu anderen Kirchen wieder auf zu bauen, vor allem zu dem Bund der Lutherischen Kirchen des postsowjetischen Raums, zu dem lutherischen Weltbund, zu den deutschen Lutheranern und zu den anderen Organisationen der Lutheraner, been remarkable.
— Bedeutet das, dass in den letzten Jahren diese Beziehungen abgebrochen waren??
— Ja. Mein Vorgänger hat diese Kontakte nicht nur einfach verloren. Seine Strategie und sein Handeln als die eines hierarchischen Bischofs ließ diesen Institutionen keine Möglichkeit, die Beziehungen zu ihm fortzusetzen. Er hat sich nicht nach den lutherischen Regeln verhalten, sondern hat persönlich die ganze Macht usurpiert. Gemäß des Statutes und der Tradition ist unsere Kirche eine synodale, das heißt eine kollektive Kirche, wo die Gemeinde eine wichtige Rolle spielt; wo ein Bischof seinen Dienst auf eine gewisse Zeit bekommt. Dies missachtend hat er seine Macht über die kirchlichen Objekte (hautptsächlich Immobilien) konzentriert, wobei er sowohl die Beziehungen unter den Gemeinden in der Ukraine, als auch die zu den ausländischen Kirchen sehr beschädigt hat, die solchesVerhalten nicht gut fanden. Dies wiegt umso mehr, weil er heimlich, still und leise seine Transaktionen von staatlicher Seite legalisieren ließ
— Haben sich alle evangelisch-lutherischen Gemeinden in der Ukraine vereinigt oder gehören sie bis jetzt zu zwei unterschiedlichen „ Leitungszentren“?
— Juristisch ist es sehr schwer. Die meisten Gemeinden – und zw. 13 – sind mit uns, 9 sind mit Serge Maschewski. Dabei ist eher die Rede von juristischen Personen, als von den Gemeinden. Denn in dieser Zeit reduzierte sich die Zahl der Gemeindeglieder in vielen – auch vorher nicht besonders großen – Gemeinden auf der einzelne Menschen, die doch als eine juristische Person registriert sind. Das nutzt Maschewski aus, denn es ist viel leichter eine juristische Person mit nur wenigen Gläubigen unter Kontrolle zu halten. Er kontrolliert auch die Verwaltung der Kirche, der alle Geldmittel und die meisten Immobilien der Kirche zugehören. Die Gerichtsverfahren gegen ihn bremsend zieht er scheinbar gewisse Profite daraus. So bleibt länger als ein Jahr lang die Registrierung der neu gewählten, bei der Synode im Okt. 2018 beschlossenenLeitungsgremien der Kirche blockiert. Wir können bis jetzt nichts daran ändern.
Dies lässt Maschewski die Möglichkeit, auch weiter die Gerichtsverfahren gegen die von ihm ausgeschlossenen Gemeinden zu führen, um sich so deren Immobilien und Finanzmittelanzueignan.
— Vertritt Serge Maschewski bis jetzt die DELKU in dem Ukrainischen Bund der Kirchen und der religiösen Institutionen?
— Leider ja. Alle Institutionen haben sich geweigert, mit ihm zusammen zu arbeiten, aber er wird bis jetzt zu einigen Maßnahmen des Allukrainischen Bundes eingeladen. Wir verstehen, dass es um eine recht spezifische diplomatische Situation geht. Wir warten auf einen Beschluss, dender Allukrainische Bund der Kirchen und der religiösen Organisationen fassen wird in der Hoffnung, dass unser Präzedenzfall die anderen religiösen Organisationen nicht stören würde.
— Nun eine Frage zu den Geistlichen. Zu seiner Zeit diente in der Lutherischen Kirche in Odessa Pastor Andreas Hamburg – Leiter der ukrainischen Gruppe „ Versöhnung“ und Mitglied der internationalen Gruppe „Versöhnung der Kirchen und der Völker Europa“. Am 19 Dezember 2014 wurde er von den „Tituschki“(die aggressiven kräftigen, gut trainierten jungen Leute in Masken) während des friedlichen Protestes in Odessa gegen das Blutbad in Kiew angegriffen. Warum ist er von der Ukraine abgefordert worden? Wie ist sein Schicksal?
— Der vorherige Leiter der Kirche hat alles Mögliche unternommen, um ihn wie auch die anderen Ausländer aus der Ukraine zu vertreiben. Andreas Hamburg setzte seinen Dienst in der Bayerischen Kirche fort. Einige Jahre war er dort Dorfpastor. Zurzeit ist er Pastor einer lebendigen, aktiven Gemeinde in Bremen.
— Wie ist es mit Ralf Haska? Während des Maidans hat er in der Kiewer Kirche ein Spital für die auf dem Maidan Verwundeten organisiert und nachher musste er aus irgendwelchen Gründen die Ukraine verlassen.
— Mit ihm ist es genau so: Maschewski hat so gehandelt, dass der Vertrag mit Ralf Haska nicht verlängert wurde. Der Pastor war gezwungen auszureisen. In Deutschland ist er Pastor von einigen Gemeinden, ab und zu besucht er die Ukraine, wobei er die Hilfe für die Militär und Zivilbevölkerung der Front nahen Gebieten bringt. Vorkurzem kam er, um in der deutschen Botschaft in Kiew eine hohe Auszeichnung zu bekommen, das- Ritterkreuz.
— Haben Sie Kontakt mit ihm? Wäre es möglich, dass er zurückkommt, um in der Ukraine einen Dienst zu übernehmen?
— Solche Möglichkeit existiert unter einer Frage: In der Lutherischen Kirche Deutschland unterschreibt ein Pastor einen Vertrag mit der Gemeinde, so dass er auf eine gewisse Zeit damit seine Verpflichtungen der Gemeine gegenüber hat.
— Wie sehen Ihre strategischen Pläne der Entwicklung der Kirche für die nächsten 5 Jahre Ihrer Kadenz aus?
— Ein Konflikt verursacht nicht nur Probleme, sondern gibt auch eine Möglichkeit , etwas zu verbessern. Alles was früher nicht richtig gemacht wurde zu analysieren und wieder aufzubauen.
Zurzeit versuchen wir nicht formale Ausbildung für unsere Geistlichen zu installieren. Denn ihre Ausbildung ist leider nicht so gut, wie die in einigen lutherischen Kirchen im Ausland. Wir können die Qualität der Universitätsausbildung nicht verbessern, da es in der Ukraine keine lutherische Universität gibt. Es gibt eine ferngesteuerte Form der Ausbildung oder eine Möglichkeit in Warschau oder Bratislava zu studieren – das sind für uns die nahest-liegenden Ausbildungszentren. Wir haben nicht viele Geistlichen, nur 6, und m3 weitere, die es wünschen, ausgebildet zu sein. Darum haben wir beschlossen, bei jedem Treffen viel Zeit der nicht formalen Ausbildung zu widmen. Solches wird Pflicht für die ganze Zeit des Dienstes bleiben. Denn ein Pastor hat mit den Menschen zu tun, deswegen muss er sich auch mit sich selbst beschäftigen. Wir haben jetzt den Geistlichen ein Verzeichnis der Bücher geschickt-, die sie als Pflichtlektüre im Rahmen der nicht formalen Ausbildung unbedingt lesen müssen.
Dafür, dass unsere Geistlichen das Trauma des Binnenkonfliktes verkraften konnten, haben wir mit einem Zyklus seelsorgerlicher Kursen für die Pastoren angefangen.Dies ist eine Möglichkeit dieses Problem zusammen zu verarbeiten, Wir wollen auch zu unserem System der Ausbildung für die Gemeinden zurück kehren, zu der Durchführung verschiedener,weiter bildender Seminare und Konferenzen. Außerdem planen wir mit der Unterstützung unserer Partner vom Westen mindestens ein Buch pro Jahr herauszugeben, das der Geschichte oder der Theologie der Lutheraner gewidmet sein wird. Dadurch werden wir die ukrainischen Historiker und Theologen, die dieses Thema untersuchen, unterstützen.
Wir planen die sozialen Dienste in der Zusammenarbeit mit einigen ukrainischen Partnerorganisationen- NGO s. Heutzutage arbeiten wir mit 4 von solchen Organisationen zusammen. Eine beschäftigt sich in Kiew mit den Obdachlosen ( Haus der Barmherzigkeit), andere in Odessa hat es mit den Kindern mit besonderen ausbildenden Bedürfnissen zu tun (Das Zentrum der Entwicklung der besonderen Kinder LOGOS). Das sind keine großen Organisationen. Die Kirche unterstützt ihre Tätigkeit, die Organisationen helfen ihrerseits der Kirche durch die Vertretung ihrer Interessen und Werten in der sozialen Thematik.
Außerdem planen wir unsere Zusammenarbeit mit verschiedenen NGOs und mit Kultureinrichtungen zu systematisieren, damit diese Zusammenarbeit positive Ergebnisse bringen kann, sowohl den Partnern, als auch uns.
Und das letzte, wahrscheinlich das wichtigste: Wir werden uns bemühen, jeder Gemeinde zu helfen, ihren Platz in ihrer eigenen Region zu finden, damit jede Gemeinde ihren Dienst ausüben kann wie auch die Möglichkeit findet, sich als Gemeinde zu erneuern, wiedergeboren zu werden. Das ist eine Art der Dezentralisierung. Für uns sind die Menschen und die Gemeinden wichtig.
– Zu der Frage der Gemeinden und der Regionen: Ihre Kirche heißt „ Deutsche Lutherische Kirche“. Ist sie mono-ethnisch oder sind die Gemeindeglieder von verschiedener ethnischer Herkunft?
— Zu uns kommen sowohl die Ukrainer, als auch Russen, Deutsche und die Vertreter der anderen Völker. Solche Benennung ist- kann man so sagen- zufällig. In der UdSSR war unsere Kirche verboten. Früher, als die Ukraine zwischen dem Russischen Reich und Österreich-Ungarischen Reich geteilt worden war, existierte in Russland Evangelisch-Lutherische Kirche, in Österreich-Ungarn hat sie den Namen die Kirche des Augsburger- oder- Helwetischer Bekenntniss getragen. Also ohne ethnische Zugehörigkeit.
Nach dem Zerfall der UdSSR war die Kirche auf dem Grund der deutschen Gemeinden wiederaufgebaut. In Erinnerung an ihre Wurzeln haben die Leute damals vor ca. 30 Jahren diesen Namen bestätigt. Für sie war die Deutschzugehörigkeit emotionell sehr wichtig. Denn sie hatten in der UdSSR aus den gewissen Gründen keine Möglichkeit gehabt, sich offen als Deutsche zu identifizieren. Aber es gibt ein ethnisches Kennzeichen in der Kirche, denn zu dem dominierenden Teil ihrer Gläubigen haben immer Deutsche oder Balten gehört. Umso mehr, weil die Politik des Russischen Reiches dieser Kirche verboten hatte, ihre Tätigkeit unter der hiesigen, ansässigen Bevölkerung auszuüben.
— Arbeitet die Kirche heutzutage mit der hiesigen einheimischen Bevölkerung zusammen?
— Ja, wie haben mehrere soziale Projekte. Der Staat verbietet das nicht und wir sind sehr froh darüber. In der Ukraine ist die Gesetzgebung für die religiösen Institutionen sehr gut.
— Gab es illegale Existenz der Lutherischen Kirche auf dem Territorium der Ukraine wie z.B. die der Griechisch –Katholischen?
— Ich persönlich habe nicht gehört, dass jemand von den lutherischen Pastoren damals in der Ukraine geblieben ist. Es ist so, dass ein Teil der Lutheraner von den Territorien des Russischen Reiches die Ukraine noch in der Zeit des ersten Weltkrieges verlassen hatte. Denn im Prinzip war das ein Krieg zwischen Russland und Deutschland. Die zweite Emigrationswelle kam auf die ersten Jahre der bolschewistischen Macht. Dann kam der zweite Weltkrieg, in dessen Verlauf manche Deutsche ihre Familien ausreisen ließen, Die meisten Menschen der deutschen Herkunft jedoch wurden von der kommunistischen Regierung massenweise von dem Territorium der Ukraine nach Osten deportiert. Die Geistlichen dieser Kirche waren in erster Linie deportiert oder vernichtet.
— Sind es Folgen der Russifizierung aller Völker in dem Russischen Reich und danach in der UdSSR dass die Sprache der Gottesdienste in der DELKU heutzutage Russisch ist?
— Wahrscheinlich auch deswegen, dass sich die Mehrheit unserer Gemeinden in der Ostukraine oder Südukraine befinden. Teilweise werden auch Ukrainisch und Deutsch, oder die Elemente der deutschen Sprache in den Gottesdiensten gebraucht. Die Sprache in den Gottesdiensten der Kirche soll für denTeilnehmenden verständlich sein. Martin Luther hat die Bibel ins Deutsche dafür übersetzt, dass die maximale Zahl der Menschen verstehen konnte, worüber es geht. Genauso ist es für uns: wenn uns die Menschen sagen, sie verstehen Ukrainisch nicht – leider gibt es auch solche – gebrauchen wir Russisch. Es macht keinen Sinn, die Gottesdienste in einer Sprache zu halten, die man nicht versteht. Deutschsprachige Elemente werden entsprechend dem Niveau der Kentnisse der deutschen Sprache gebraucht, z. B „Vater unser“
— Sie haben keine eigene Bücherausgabe, da die Kirche klein ist. Die Bücher und die Gesangbücher sind überwiegend in Russisch. Woher kommen die ?
— In den 1990 und noch am Anfang der 2000 Jahre hatten wir eine enge Zusammenarbeit in den Rahmen des Bundes ELK und die Gesangbücher waren in St-Petersburg gedruckt. Dort war auch zu damaliger Zeit ein Theologisches Seminar. Zu dem letzten dort herausgegebenen Gesangbuch haben wir einen ukrainischen Anhang herausgegeben.
Ausgehend von unserer kleiner Zahl hätte es kein Sinn eigene Bücherausgabe oder eigenes Theologieseminar zu gründen. Eine Zeit lang haben wir in der Charkower Bücherei „ Maidan“ Bücher von Martin Luther herausgeben lassen, übersetzt von einem ukrainischen Historiker, Dozenten der Universität namens Karasin, Jurij Golubkin – mit der Unterstützung von dem Martin- Luther- Bund. Jetzt arbeiten wir mit der Herausgabe „ Geist und Litera.“ Im kommenden Jahr soll die Biographie von Melanchton eines ukrainischen Autors, Historiker Peter Kotljarov, gedruckt werden. Und auch in nächsten Jahren hoffe ich, dass wir mindestens ein Buch im Jahr herausgeben werden.
— Gibt es Hoffnung, dass einmal die schönen lutherischen Gesänge auch in die ukrainische Sprache übersetzt werden? Denn wenn die Lieder in den Gottesdienstenweiterhin nur in Russisch gesungen werden, dann werden die Leute es nicht als ihren eigenen Ausdruck des eigenen Glaubens empfinden. Vielmehr bleiben sie auch weiter in dem virtuellen „postsowjetischen Raum.“…
— Wirklich, langsam bewegen wir uns in Richtung ukrainischer Sprache und motivieren die Gläubigen die zu beherrschen. Von anderer Seite handeln wir im Interesse der Gemeinden. Seit dem Beginn des Krieges ist der Bedarf auf Ukrainisch gewachsen. Wenn in 2012 in Charkow Ukrainisch noch als eine Fremdsprache gesehen wurde, so wird es jetzt immer mehr als gewöhnlich angenommen.
Was die religiösen Gesänge betrifft, muss man die vom Deutsch übersetzen – von der Sprache des Originals. Es gibt nicht viele Übersetzungen der kultischen lutherischen Gesänge. Es ist auch nicht leicht, gute Übersetzer und Fachleute in der Musik zu finden. Besonders für eine so kleine Kirche wie unsere.
— Die Zahl der Lutheraner in der Kirche in der Welt ist nicht all zu groß. In Europa konföderieren Lutheraner und Kalvinisten um mehr Möglichkeiten zu haben. Ist dies auch in der Ukraine geplant?
— Dieser Prozess begann vor ca. 200 Jahren. Das war staatliche Initiative des Fürsten von Preußen. So entstand die unierte Tradition im Protestantismus. Zu damaliger Zeit hatten die kirchlichen Väter der Einmischung des Staates nicht zugestimmt. Eigentlich dank verschiedener Prozesse in Europa arbeiten jetzt lutherische, reformierte und so genannte unierte Kirchen eng zusammen;Sie praktizieren Gemeinschaft des Altars und der Kanzel. Das bedeutet gegenseitige Möglichkeit der Teilnahme am Heiligen Abendmahl und auch Austausch der Prediger. Alle diese Kirchen sind in dem Europäischen Bund der evangelischen Kirchen vereinigt.
In der Ukraine gibt es einige nicht große lutherische und einige reformierte Kirchen. Unsere Kirche ist bereit zu einerAnnäherung mit der nicht großen Gruppe der reformierten Gemeinden (CREC). Dabei behält sie ihre eigene Struktur und eigene Traditionen. Wir sind einander nahe und können vieles zusammen unternehmen. Wir haben keine bedeutenden konfessionellen Auseinandersetzungen und einige bei uns dienende Pastoren waren nicht Lutheraner, sondern Vertreter der reformierten Tradition
— Und wie sind ihre Pläne hinsichtlich der Beziehungen zu den anderen christlichen Kirchen der Ukraine?
— Wir sind bereit zur Zusammenarbeit mit allen. Mit der Griechisch-Katholischen Kirche arbeiten wir wie auch mit den Römisch – Katholiken und den Orthodoxen in dem Projekt „ Versöhnung“ zusammen. Ab und zu versuchen wir auch etwas Gemeinsames zu unternehmen. So z. B. dank einer Idee der Griechisch- Katholischen Kirche der Ukraine trafen sich bei uns unsere Kirche und die Römisch-Katholische Kirche aus dem Anlas der 20-jährigen Bestehens seit der Unterzeichnung der gemeinsamen Deklaration über die Vergebung zwischen den Katholiken und Lutheraner. Vergebung ist ein wichtiges Konzept in der Reformationstheologie.
Am einfachsten verläuft die Zusammenarbeit in den sozialen Projekten – hier arbeiten wir mit der Römisch-Katholischen Kirche, mit der Ukrainischen Gr.-Kath.-Kirche , mit der Orthodoxen Kirche der Ukraine, mit den Protestanten verschiedener Zweigen zusammen.
— In welcher Gemeinde sind Sie aufgewachsen? Wie sind Sie persönlich in die Kirche gekommen?
— Meine Mutter ist eine gebürtige Deutsche, Papa ist ein Ukrainer. Einander kennengelernt haben sie sich in Sibirien, wo er im Militärdienst war. Mama ist in einer deutschen Siedlung bei Omsk herangewachsen. Ihre Vorfahren sind als Kolonisten noch viel früher nach Sibirien ausgereist. Meine Eltern sind bald nach Lutzkin die Westukraine ausgereist. Dort wurde ich geboren. Mama war nicht getauft, weil die Taufe damals in der sowjetischen Zeit in Omsk sehr problematisch war. Als ich geboren wurde, war ich in der orthodoxen Kirche getauft, wie auch mein älterer Bruder und meine Schwester. Sie waren noch heimlich getauft, ich wurde schon in die Kirche gebracht.
Einige Jahre nach der Konfirmation – ich habe zu der Zeit mein Studium an der Uni abgeschlossen und schon gearbeitet – habe ich ein Angebot bekommen, nach Polen zu fahren und dort in einer Bibelschule zu studieren. So fing mein bewusster geistlicher Weg an.
Original https://risu.org.ua/ua/index/expert_thought/interview/78239