— Bischof Pavel, bevor  Sie die Leitung  der DELKU  übernommen haben,  sinde mehr als ein Jahr Bischöflicher  Visitator  gewesen. Welche Änderungen haben Sie in dieser Zeit in der Kirche bemerkt?

— Es ist sehr schwierig über die Veränderungen zu sprechen, da es eine Übergangszeit war.  Wir erlebten die Folgen eines  Konfliktes  innerhalb  der Kirche . Wir  versuchten aus der Krise  heraus zu kommen,  die ökumenischen  so wie auch die internationalen  Beziehungen zu anderen Kirchen   wieder auf zu bauen, vor allem  zu dem  Bund der Lutherischen Kirchen  des  postsowjetischen Raums, zu dem lutherischen Weltbund, zu den deutschen  Lutheranern und  zu  den  anderen  Organisationen der  Lutheraner, been remarkable.

Рукоположення

— Bedeutet das, dass in den letzten Jahren diese  Beziehungen  abgebrochen  waren??

— Ja.  Mein Vorgänger hat diese Kontakte nicht nur einfach verloren. Seine Strategie und sein Handeln als die eines hierarchischen Bischofs ließ diesen Institutionen keine Möglichkeit,  die Beziehungen zu ihm fortzusetzen. Er hat sich nicht nach den lutherischen Regeln verhalten, sondern hat persönlich die ganze Macht  usurpiert.  Gemäß des Statutes und der Tradition ist unsere Kirche eine synodale, das heißt eine kollektive  Kirche,  wo die Gemeinde eine wichtige Rolle spielt;  wo ein Bischof seinen Dienst  auf eine  gewisse  Zeit  bekommt.  Dies missachtend hat er seine Macht über  die kirchlichen Objekte (hautptsächlich Immobilien)  konzentriert, wobei er sowohl die Beziehungen unter den Gemeinden in der Ukraine, als auch  die  zu den ausländischen Kirchen sehr beschädigt hat, die  solchesVerhalten nicht gut fanden. Dies wiegt umso mehr, weil er heimlich, still und leise seine Transaktionen von staatlicher Seite legalisieren ließ

— Haben sich alle evangelisch-lutherischen Gemeinden in der Ukraine vereinigt oder gehören sie bis jetzt zu  zwei unterschiedlichen „ Leitungszentren“?

— Juristisch ist es  sehr schwer.  Die meisten Gemeinden  – und zw. 13 –  sind mit uns,  9 sind mit  Serge Maschewski.  Dabei ist eher die Rede von  juristischen Personen, als von den Gemeinden. Denn in dieser Zeit reduzierte sich die Zahl der  Gemeindeglieder in vielen  – auch vorher nicht besonders großen – Gemeinden auf der einzelne Menschen, die  doch als eine juristische Person registriert  sind. Das nutzt Maschewski  aus, denn es ist viel leichter eine juristische Person mit  nur wenigen Gläubigen  unter Kontrolle zu halten.  Er kontrolliert  auch  die Verwaltung der Kirche,  der  alle Geldmittel  und die  meisten Immobilien der Kirche  zugehören. Die Gerichtsverfahren gegen ihn bremsend zieht er scheinbar gewisse Profite daraus. So bleibt  länger  als ein Jahr lang die Registrierung der neu gewählten, bei der Synode im Okt. 2018 beschlossenenLeitungsgremien der Kirche blockiert. Wir können bis jetzt nichts daran ändern.

Dies lässt Maschewski die Möglichkeit,  auch weiter die Gerichtsverfahren  gegen die von ihm ausgeschlossenen Gemeinden zu führen, um sich so deren Immobilien und Finanzmittelanzueignan.

— Vertritt  Serge Maschewski  bis  jetzt  die  DELKU in dem Ukrainischen Bund der Kirchen und der religiösen Institutionen?

— Leider  ja.  Alle Institutionen  haben sich geweigert, mit  ihm  zusammen zu arbeiten, aber er wird bis jetzt zu einigen Maßnahmen  des Allukrainischen Bundes eingeladen.  Wir verstehen, dass  es um eine recht spezifische  diplomatische  Situation  geht. Wir  warten auf einen Beschluss,  dender Allukrainische Bund der Kirchen und der religiösen Organisationen fassen  wird  in der Hoffnung, dass unser  Präzedenzfall  die anderen religiösen Organisationen nicht  stören  würde.

Проповідь єп. Павла Шварца

— Nun eine Frage  zu den Geistlichen.   Zu seiner Zeit diente in der Lutherischen Kirche in Odessa Pastor Andreas Hamburg – Leiter der ukrainischen Gruppe „ Versöhnung“ und  Mitglied der internationalen Gruppe „Versöhnung der Kirchen und der Völker Europa“. Am 19 Dezember 2014  wurde er von den „Tituschki“(die aggressiven kräftigen, gut  trainierten jungen Leute in  Masken) während des friedlichen Protestes in Odessa  gegen das Blutbad in Kiew  angegriffen. Warum ist er von der Ukraine abgefordert worden? Wie ist  sein Schicksal?

— Der vorherige Leiter der Kirche hat alles  Mögliche  unternommen,  um ihn  wie auch die anderen Ausländer aus der Ukraine  zu  vertreiben. Andreas Hamburg  setzte seinen Dienst  in  der Bayerischen  Kirche fort. Einige Jahre  war er dort Dorfpastor.  Zurzeit ist er Pastor einer lebendigen, aktiven Gemeinde in Bremen.

— Wie ist es  mit Ralf Haska?  Während des  Maidans  hat  er  in der Kiewer Kirche ein Spital  für die  auf dem Maidan  Verwundeten organisiert und nachher  musste er aus irgendwelchen Gründen die Ukraine verlassen.

— Mit ihm ist es  genau so:  Maschewski  hat  so gehandelt, dass  der Vertrag mit Ralf Haska nicht verlängert wurde. Der Pastor war gezwungen auszureisen. In Deutschland  ist er Pastor von einigen Gemeinden, ab und zu besucht er die Ukraine, wobei er die Hilfe  für die Militär und Zivilbevölkerung der Front nahen  Gebieten bringt. Vorkurzem  kam er,  um in der deutschen Botschaft in Kiew eine hohe Auszeichnung  zu  bekommen, das- Ritterkreuz.

— Haben Sie Kontakt mit ihm?  Wäre es möglich, dass  er zurückkommt, um in der Ukraine einen Dienst  zu übernehmen?

— Solche Möglichkeit existiert unter einer Frage:  In der Lutherischen Kirche Deutschland  unterschreibt ein Pastor einen Vertrag mit der Gemeinde, so dass er auf eine gewisse Zeit damit seine Verpflichtungen  der Gemeine gegenüber hat.

— Wie sehen Ihre strategischen Pläne der  Entwicklung  der  Kirche für die nächsten  5 Jahre Ihrer Kadenz aus?

— Ein  Konflikt  verursacht nicht  nur Probleme, sondern gibt auch  eine Möglichkeit , etwas zu  verbessern.  Alles was früher nicht richtig gemacht wurde zu  analysieren  und  wieder aufzubauen.

Zurzeit versuchen wir  nicht formale Ausbildung  für unsere  Geistlichen zu installieren.  Denn ihre  Ausbildung  ist leider nicht so gut,  wie die in einigen   lutherischen  Kirchen im Ausland.  Wir können die  Qualität  der Universitätsausbildung  nicht verbessern, da es  in der Ukraine  keine  lutherische Universität  gibt.  Es gibt eine  ferngesteuerte Form der  Ausbildung  oder eine Möglichkeit  in Warschau  oder Bratislava  zu  studieren – das sind  für uns die nahest-liegenden Ausbildungszentren.  Wir haben  nicht viele  Geistlichen,  nur 6, und m3 weitere, die es wünschen,  ausgebildet zu sein.  Darum haben  wir beschlossen,  bei  jedem Treffen  viel Zeit der  nicht  formalen  Ausbildung  zu  widmen. Solches  wird  Pflicht  für die ganze Zeit des Dienstes bleiben. Denn ein Pastor hat  mit den Menschen zu tun, deswegen muss er sich auch mit sich  selbst  beschäftigen. Wir haben jetzt den  Geistlichen  ein  Verzeichnis  der Bücher  geschickt-, die sie als Pflichtlektüre im Rahmen  der  nicht formalen  Ausbildung  unbedingt lesen müssen.

Dafür, dass  unsere  Geistlichen  das Trauma  des Binnenkonfliktes verkraften konnten, haben wir  mit einem  Zyklus  seelsorgerlicher  Kursen für die  Pastoren angefangen.Dies ist eine Möglichkeit   dieses  Problem  zusammen zu verarbeiten, Wir wollen auch zu unserem  System der  Ausbildung  für  die Gemeinden zurück  kehren, zu der Durchführung  verschiedener,weiter bildender  Seminare und  Konferenzen. Außerdem planen wir mit der  Unterstützung  unserer Partner vom Westen mindestens ein  Buch pro  Jahr   herauszugeben, das  der Geschichte oder der  Theologie der Lutheraner gewidmet sein wird.  Dadurch werden wir die ukrainischen  Historiker  und  Theologen, die dieses Thema  untersuchen, unterstützen.

Wir planen die  sozialen  Dienste  in der Zusammenarbeit   mit einigen  ukrainischen Partnerorganisationen- NGO s.  Heutzutage  arbeiten wir mit 4 von solchen Organisationen  zusammen. Eine  beschäftigt sich in Kiew mit den Obdachlosen ( Haus der  Barmherzigkeit), andere in Odessa  hat es  mit den  Kindern mit  besonderen ausbildenden  Bedürfnissen  zu  tun (Das Zentrum der Entwicklung  der besonderen Kinder LOGOS). Das sind keine großen  Organisationen.  Die Kirche  unterstützt  ihre  Tätigkeit, die Organisationen  helfen ihrerseits  der  Kirche durch  die Vertretung  ihrer Interessen  und  Werten in der sozialen Thematik.

Außerdem planen wir  unsere  Zusammenarbeit mit   verschiedenen NGOs  und mit Kultureinrichtungen  zu systematisieren, damit  diese  Zusammenarbeit   positive  Ergebnisse bringen kann, sowohl den  Partnern, als auch uns.

Und das letzte, wahrscheinlich  das wichtigste:   Wir  werden  uns  bemühen, jeder  Gemeinde zu helfen, ihren Platz in ihrer eigenen  Region zu finden, damit  jede Gemeinde ihren Dienst  ausüben  kann wie auch die  Möglichkeit  findet, sich als Gemeinde zu erneuern, wiedergeboren zu werden.  Das ist eine Art der Dezentralisierung.  Für uns sind die Menschen und die Gemeinden wichtig.

Євхаристія

– Zu der  Frage der Gemeinden und der Regionen:   Ihre Kirche  heißt  „ Deutsche Lutherische Kirche“. Ist  sie mono-ethnisch  oder  sind die  Gemeindeglieder von verschiedener ethnischer  Herkunft?

— Zu uns kommen sowohl die Ukrainer, als auch  Russen,  Deutsche und die Vertreter der anderen Völker. Solche Benennung ist- kann man so sagen- zufällig.  In der  UdSSR war unsere Kirche verboten. Früher, als die  Ukraine  zwischen  dem Russischen Reich und  Österreich-Ungarischen Reich geteilt worden war, existierte in Russland  Evangelisch-Lutherische Kirche, in Österreich-Ungarn hat sie den Namen   die Kirche des Augsburger- oder- Helwetischer Bekenntniss  getragen. Also ohne  ethnische Zugehörigkeit.

Nach dem Zerfall der UdSSR  war die Kirche  auf dem Grund der  deutschen Gemeinden wiederaufgebaut.  In  Erinnerung  an ihre  Wurzeln  haben die Leute damals  vor ca. 30 Jahren diesen Namen bestätigt.  Für sie war die  Deutschzugehörigkeit  emotionell sehr wichtig.  Denn sie hatten in der UdSSR aus den gewissen  Gründen keine Möglichkeit gehabt, sich offen als Deutsche zu identifizieren.   Aber es gibt ein ethnisches Kennzeichen in  der  Kirche, denn zu dem dominierenden  Teil  ihrer Gläubigen haben immer Deutsche oder Balten gehört. Umso mehr, weil die  Politik des Russischen  Reiches dieser  Kirche verboten hatte, ihre  Tätigkeit unter  der  hiesigen, ansässigen Bevölkerung  auszuüben.

— Arbeitet die Kirche  heutzutage mit der hiesigen einheimischen Bevölkerung zusammen?

— Ja, wie  haben  mehrere  soziale  Projekte.  Der Staat  verbietet das nicht  und wir  sind sehr  froh darüber.  In der  Ukraine  ist   die  Gesetzgebung  für die  religiösen  Institutionen  sehr  gut.

— Gab es illegale  Existenz der  Lutherischen  Kirche auf dem Territorium der  Ukraine wie z.B. die  der Griechisch –Katholischen?

— Ich persönlich  habe nicht gehört, dass  jemand von  den  lutherischen  Pastoren  damals  in  der  Ukraine  geblieben  ist.  Es ist so, dass ein  Teil  der  Lutheraner von den Territorien  des Russischen Reiches  die  Ukraine  noch  in der  Zeit  des ersten  Weltkrieges verlassen hatte.  Denn im Prinzip  war das ein Krieg  zwischen  Russland  und   Deutschland.   Die  zweite Emigrationswelle  kam  auf die  ersten  Jahre  der  bolschewistischen  Macht.  Dann  kam der  zweite Weltkrieg,  in dessen Verlauf manche Deutsche  ihre Familien  ausreisen ließen, Die meisten Menschen der deutschen Herkunft  jedoch wurden von der kommunistischen Regierung  massenweise  von dem Territorium der Ukraine  nach  Osten deportiert. Die Geistlichen dieser Kirche waren in erster Linie  deportiert  oder  vernichtet.

— Sind es Folgen der Russifizierung  aller  Völker in  dem  Russischen Reich und danach in  der  UdSSR dass  die  Sprache  der  Gottesdienste  in der DELKU heutzutage  Russisch ist?

— Wahrscheinlich auch deswegen,  dass  sich  die  Mehrheit  unserer  Gemeinden in der  Ostukraine oder Südukraine  befinden.  Teilweise werden  auch Ukrainisch  und  Deutsch, oder die Elemente der  deutschen  Sprache  in den  Gottesdiensten gebraucht. Die  Sprache in den Gottesdiensten der  Kirche  soll  für  denTeilnehmenden  verständlich sein. Martin Luther hat  die  Bibel  ins  Deutsche dafür  übersetzt, dass die maximale  Zahl der  Menschen verstehen konnte,  worüber es geht.  Genauso ist es für uns: wenn uns die  Menschen  sagen, sie verstehen Ukrainisch nicht  – leider gibt es auch solche –  gebrauchen wir Russisch.  Es macht  keinen  Sinn, die  Gottesdienste  in einer  Sprache  zu halten,  die man nicht  versteht.  Deutschsprachige  Elemente  werden entsprechend   dem  Niveau  der Kentnisse  der deutschen Sprache  gebraucht, z. B „Vater unser“

— Sie haben  keine eigene Bücherausgabe, da die  Kirche  klein  ist.  Die Bücher  und die  Gesangbücher sind überwiegend  in Russisch.  Woher kommen die ?

— In den 1990 und noch am  Anfang  der 2000 Jahre hatten  wir  eine  enge  Zusammenarbeit  in den  Rahmen des Bundes ELK  und  die  Gesangbücher  waren  in  St-Petersburg gedruckt. Dort  war  auch  zu damaliger  Zeit  ein  Theologisches  Seminar.  Zu dem  letzten  dort  herausgegebenen  Gesangbuch  haben  wir  einen  ukrainischen  Anhang   herausgegeben.

Ausgehend  von  unserer kleiner  Zahl hätte es  kein  Sinn  eigene  Bücherausgabe oder  eigenes Theologieseminar zu  gründen.  Eine  Zeit lang  haben  wir in der  Charkower  Bücherei „ Maidan“ Bücher   von  Martin  Luther herausgeben lassen,  übersetzt  von einem  ukrainischen  Historiker,  Dozenten der  Universität  namens   Karasin,  Jurij Golubkin – mit der  Unterstützung  von dem Martin- Luther- Bund.  Jetzt  arbeiten  wir  mit  der  Herausgabe  „ Geist und  Litera.“ Im kommenden  Jahr  soll die   Biographie von  Melanchton  eines  ukrainischen Autors,  Historiker Peter Kotljarov,  gedruckt werden.  Und auch  in  nächsten  Jahren  hoffe  ich, dass  wir  mindestens ein  Buch im  Jahr  herausgeben werden.

— Gibt es Hoffnung, dass einmal die schönen lutherischen  Gesänge  auch in die ukrainische   Sprache übersetzt  werden? Denn wenn  die Lieder in den  Gottesdienstenweiterhin nur in Russisch gesungen werden,  dann werden die  Leute  es  nicht als ihren eigenen Ausdruck des eigenen Glaubens empfinden. Vielmehr bleiben  sie  auch  weiter  in  dem   virtuellen  „postsowjetischen  Raum.“…

— Wirklich,  langsam  bewegen wir  uns  in  Richtung  ukrainischer   Sprache und  motivieren  die  Gläubigen  die zu beherrschen. Von  anderer  Seite  handeln  wir  im Interesse  der  Gemeinden. Seit dem Beginn  des  Krieges  ist   der Bedarf auf  Ukrainisch  gewachsen.  Wenn  in  2012  in  Charkow  Ukrainisch noch als eine  Fremdsprache gesehen wurde, so wird es  jetzt immer  mehr als gewöhnlich  angenommen.

Was  die religiösen Gesänge betrifft,  muss man die  vom  Deutsch  übersetzen – von der Sprache des  Originals. Es gibt nicht  viele   Übersetzungen der kultischen  lutherischen  Gesänge. Es ist  auch  nicht  leicht,  gute  Übersetzer  und  Fachleute  in der  Musik zu finden.  Besonders  für  eine  so  kleine  Kirche wie unsere.

Іноземні гості на інсталяції

— Die  Zahl  der  Lutheraner  in der  Kirche in  der  Welt  ist  nicht  all zu groß. In  Europa  konföderieren  Lutheraner  und  Kalvinisten um  mehr  Möglichkeiten  zu  haben.  Ist  dies  auch  in der  Ukraine  geplant?

— Dieser  Prozess  begann vor ca. 200 Jahren.  Das  war  staatliche  Initiative des  Fürsten  von Preußen. So  entstand   die  unierte  Tradition  im Protestantismus. Zu damaliger  Zeit   hatten  die  kirchlichen  Väter der  Einmischung des  Staates  nicht  zugestimmt. Eigentlich  dank  verschiedener  Prozesse  in  Europa  arbeiten   jetzt  lutherische, reformierte und so genannte unierte Kirchen  eng  zusammen;Sie praktizieren  Gemeinschaft  des Altars und der Kanzel. Das bedeutet  gegenseitige Möglichkeit  der Teilnahme am Heiligen  Abendmahl und auch Austausch der Prediger.  Alle diese  Kirchen   sind in dem Europäischen Bund  der  evangelischen  Kirchen   vereinigt.

In der  Ukraine  gibt  es  einige  nicht große  lutherische  und einige reformierte   Kirchen. Unsere Kirche ist bereit zu einerAnnäherung  mit der nicht großen Gruppe  der reformierten Gemeinden (CREC). Dabei behält  sie ihre  eigene Struktur und eigene Traditionen. Wir sind einander nahe und können vieles zusammen unternehmen.  Wir haben  keine  bedeutenden konfessionellen Auseinandersetzungen und  einige  bei  uns  dienende  Pastoren  waren nicht  Lutheraner,  sondern Vertreter  der  reformierten  Tradition

— Und wie  sind  ihre  Pläne  hinsichtlich  der  Beziehungen zu den  anderen  christlichen Kirchen  der  Ukraine?

— Wir sind  bereit  zur  Zusammenarbeit  mit allen. Mit der  Griechisch-Katholischen  Kirche  arbeiten  wir  wie auch  mit den Römisch – Katholiken  und  den  Orthodoxen in dem  Projekt  „ Versöhnung“  zusammen. Ab und zu  versuchen  wir auch  etwas  Gemeinsames zu unternehmen.  So z. B. dank  einer Idee der Griechisch- Katholischen Kirche der  Ukraine  trafen sich  bei uns  unsere  Kirche  und die  Römisch-Katholische  Kirche aus dem  Anlas der 20-jährigen Bestehens  seit der  Unterzeichnung der gemeinsamen  Deklaration  über  die  Vergebung zwischen  den Katholiken  und  Lutheraner. Vergebung   ist ein wichtiges Konzept in der Reformationstheologie.

Am  einfachsten  verläuft die Zusammenarbeit  in  den  sozialen  Projekten – hier arbeiten  wir mit  der  Römisch-Katholischen  Kirche, mit  der Ukrainischen  Gr.-Kath.-Kirche , mit der Orthodoxen Kirche der Ukraine,  mit den Protestanten verschiedener  Zweigen zusammen.

In welcher  Gemeinde  sind  Sie  aufgewachsen? Wie sind  Sie  persönlich in die  Kirche  gekommen?

— Meine Mutter  ist  eine gebürtige  Deutsche,  Papa ist  ein  Ukrainer. Einander  kennengelernt haben sie sich  in  Sibirien, wo  er im Militärdienst  war.  Mama ist  in  einer  deutschen  Siedlung  bei  Omsk herangewachsen.  Ihre  Vorfahren  sind als  Kolonisten  noch viel früher  nach  Sibirien ausgereist.  Meine  Eltern  sind  bald nach  Lutzkin die  Westukraine ausgereist.  Dort wurde ich  geboren.  Mama war nicht  getauft,  weil die  Taufe  damals  in der  sowjetischen  Zeit  in  Omsk  sehr  problematisch  war.  Als ich  geboren  wurde, war  ich  in  der  orthodoxen  Kirche  getauft, wie auch  mein  älterer  Bruder  und  meine  Schwester.  Sie  waren  noch  heimlich  getauft,  ich  wurde schon  in  die  Kirche  gebracht.

Einige  Jahre  nach  der  Konfirmation – ich  habe zu  der  Zeit  mein  Studium an  der  Uni  abgeschlossen  und  schon  gearbeitet – habe ich  ein  Angebot bekommen,  nach  Polen  zu  fahren  und  dort  in  einer  Bibelschule zu  studieren.   So fing  mein  bewusster  geistlicher  Weg  an.

Original https://risu.org.ua/ua/index/expert_thought/interview/78239