— Єпископе Павле, перед тим, як очолити Німецьку Євангелічно-Лютеранську Церкву України, ви більше року виконували обов’язки її єпископського візитатора. Які зміни за цей час помітили в Церкві?

— Про зміни дуже важко говорити. Бо це був перехідний період. Ми переживали наслідки внутрішньо церковного конфлікту і намагалися вийти з кризи. Відновити екуменічні відносини з іншими Церквами в Україні, налагодити міжнародні відносини. Передовсім із Союзом Лютеранських Церков пострадянського простору, Всесвітньою лютеранською федерацією, з німецькими лютеранами та іншими організаціями лютеран.

Рукоположення

— Тобто, в попередні роки ці зв’язки були обірвані?

— Так. Попередник не просто втратив ці контакти. Його політика як єпископа призвела до того, що не було далі змоги цим організаціям підтримувати з ним зв’язки. Він поводився не за лютеранськими правилами, збираючи всю владу в себе. Хоча згідно зі статутом Церкви і нашої традиції, Церква є більше синодальною, тобто колективною, де важливу роль відіграє громада. А єпископ отримує служіння на певний час. Тому поступово, один за одним беручи під свою владу церковні об’єкти, він загальмував і відносини між громадами в Україні, і з закордонними Церквами, яким не подобалися такі відносини. Тим паче, що він часто вимагав від закордонних партнерів, аби ті його публічно підтримували і таким чином легалізували.

— Чи всі громади в Україні на сьогодні об’єдналися, чи досі належать до двох «центрів управління»?

— Юридично досить важко. Більшість громад, а саме 13, є з нами, і 9 – із Серге Машевскі. Це при тому, що ми говоримо більше про юридичні особи, аніж про громади. Тому що за цей час деякі громади, хоча й раніше не були великими, зменшилися до кількох людей, становлячи юридичну особу. Це корисно для Машевскі, бо юридичну особу з невеликою кількістю вірян легше контролювати. Він контролює церковне управління, до якого належать усі фінанси і більшість нерухомості Церкви. Гальмуючи судові процеси, він, мабуть, має певну вигоду з цього. Так, більше року є заблокованим реєстр щодо церковного управління, і ми не можемо нічого змінити. Це дає йому змогу далі вести суди проти громад за церковні гроші.

— Серге Машевскідосі представляєНімецьку Євангелічно-Лютеранську Церкву у Всеукраїнській Раді Церков та релігійних організацій?

— На жаль, так. Усі організації відмовилися від співпраці з ним, але його особисто ще й досі запрошують на деякі заходи Всеукраїнської Ради. Ми розуміємо, що це доволі специфічна дипломатична ситуація. Ми очікуємо на рішення, яке прийме ВРЦіРО, прагнучи, щоб наш прецедент не зашкодив іншим релігійним організаціям. На нашу думку, присутність колишнього очільника Церкви на деяких зустрічах він використовує потім для легітимізації та схвалення своєї діяльності, зокрема, й до переслідування лютеранських громад та служителів.

Проповідь єп. Павла Шварца

— До речі, щодо служителів. Свого часу в Одесі настоятелем лютеранського храму був Андреас Гамбург — керівник української групи «Примирення» та член міжнародної групи «Примирення Церков і народів Європи». 19 лютого 2014-го він постраждав від нападу тітушок під час одеського мирного протесту проти кровопролиття у Києві. Чому його відкликали з України? Яка його доля?

— Попередній очільник Церкви зробив усе для того, щоб витіснити його з України, як і інших іноземців. Андреас Гамбург продовжив своє служіння в Баварській Церкві. Декілька років він був там сільським пастором. Зараз є пастором живої, активної громади у Бремені.

— А як щодо Ральфа Хаски? Він в час Майдану організував у київській кірсі святої Катерини на Лютеранській шпиталь для поранених майданівців, а потім чомусь був змушений покинути Україну.

— З ним так само: Машевскі спричинився до того, щоб з Ральфом Хаскою не було продовжено контракт. Пастор мусив виїхати за кордон. У Німеччині він є пастором громад, час від часу відвідує Україну, привозячи допомогу для війська та цивільного населення прифронтових територій. Нещодавно приїздив, аби отримати в Посольстві Німеччини в Києві високу нагороду – «Лицарський хрест».

— Ви з ним контактуєте? Чи можливо таке, що він повернеться служити в Україну?

— Така можливість є під питанням. В Лютеранській Церкві в Німеччині пастор підписує контракт із громадою на певну кількість років і має стосовно неї зобов’язання.

— Які Ваші стратегічні плани розвитку Церкви на наступні п’ять років, упродовж яких триватиме Ваша каденція?

— Конфікт дає не лише проблеми, а й можливість зробити щось кращим. Проаналізувати те, що раніше було зроблено неправильно, і відродитися.

Зараз ми намагаємося запровадити неформальну освіту для наших служителів. Бо, на жаль, їх освіта є не настільки добра, як у деяких закордонних Лютеранських Церквах. Ми не можемо покращити якість університетської освіти, так як лютеранського університету в Україні немає. Є дистанційна форма освіти або можливість навчання у Варшаві чи Братиславі – це найближчі до нас освітні центри. Служителів у нас небагато, усього шість і три охочих долучитися. Тому ми постановили при кожній зустрічі присвячувати час неформальній освіті. Вона буде обов’язковою впродовж усього служіння. Пастор працює з людьми, отже, має попрацювати й над собою. Наразі ми надіслали служителям перелік обов’язкових книг, які слід прочитати у рамках неформальної освіти.

Для того, щоб наші служителі пережили травму внутрішнього конфлікту, ми розпочали цикл душпастирських курсів – це можливість разом пропрацювати цю проблему. Ми також хочемо повернутися до системи освіти для громад, проведення різноманітних освітніх семінарів і конференцій. Крім того, плануємо щороку, за підтримки наших західних партнерів, видавати принаймні одну книгу, присвячену історії чи теології лютеран. Тим самим підтримати українських істориків чи теологів, які досліджують цю тематику.

Ми плануємо розвивати соціальне служіння у співпраці з кількома партнерськими українськими громадськими організаціями. На сьогодні співпрацюємо із чотирма такими організаціями. Одна з них у Києві працює з бездомними (Дім милосердя), інша в Одесі – з дітьми з особливими освітніми потребами (Центр розвитку особливої дитини ЛОГОС). Це невеличкі організації. Церква сприяє їхній діяльності, а організації допомагають Церкві через представлення її інтересів та цінностей у соціальних тематиці.

Окрім цього, плануємо систематизувати нашу співпрацю з різноманітними громадськими організаціями, з культурним сектором, щоб вона приносила позитивний результат як для партнерів, так і для нас.

І останнє, напевне, найважливіше. Ми будемо намагатися допомогти кожній громаді знайти своє місце в тій місцевості, де вона знаходиться, щоб кожна знайшла своє служіння і можливість відродитися. Це своєрідна децентралізація. Для нас найважливішими є люди і громади.

Євхаристія

— Щодо громад і місцевостей. Ваша Церква називається «Німецька Лютеранська». Вона є моноетнічною, чи її парафіянами є люди різного етнічного походження?

— До нас приходять і українці, і росіяни, німці та представники інших народів. Така назва усталилася, можна сказати, випадково. У СССР наша Церква була заборонена. Раніше, коли Україна була поділена між Російською та Австро-Угорською імперіями, у Росії була Євангелічно-Лютеранська Церква, а в Австро-Угорщині – Церква аугсбурзького та гельветського віровизнання. Тобто, без вказівки на етнічність.

Після розпаду Радянського Союзу Церква відроджувалася на базі німецьких товариств. Пам’ятаючи своє коріння, люди тоді, майже 30 років тому, затвердили таку назву. Для них згадка про німецькість була емоційно дуже важливою. Адже в СССР вони не могли відкрито називатися німцями, з відомих причин. Утім, етнічний характер у Церкви є, адже домінантною частиною її вірян завжди були німці або прибалти. Тим паче, що політика Російської імперії забороняла цій Церкві працювати з місцевим населенням.

— А тепер з місцевим населенням Церква співпрацює?

— Так. Ми маємо багато соціальних, громадських проектів. Держава не забороняє і ми цьому дуже раді. В Україні дуже добре законодавство стосовно релігійних організацій.

— Чи в радянські часи Лютеранська Церква існувала в підпіллі на теренах України, як от Греко-Католицька?

— Я особисто не чув, щоб в Україні хтось залишався з лютеранських пасторів у ті часи. Річ у тому, що частина лютеран з територій Російської імперії покинули Україну ще під час Першої світової війни. Бо то була війна, за великим рахунком, Росії і Німеччини. Друга еміграція відбулася в перші роки більшовицької влади. Потім була Друга світова війна, під час якої і німці вивозили своїх, і комуністична влада масово депортувала людей німецького походження з території України на Схід. Служителів Церкви депортували чи знищували в першу чергу.

— Мабуть, наслідком русифікації всіх народів у Російській імперії, а потім в СССР, мовою богослужінь в Німецькій Євангелічно-Лютеранській Церкві України сьогодні є російська

— Певно тому, що більшість наших громад на Східній чи Південній Україні. Частково вживається українська мова і німецька, або елементи німецької мови у богослужіннях. Мова у церкві має бути зрозумілою для слухачів. Мартін Лютер перекладав Біблію німецькою мовою, аби максимальна кількість людей могла зрозуміти, про що йдеться. Так само для нас, якщо люди говорять, що не розуміють української – на жаль, такі є – ми залишаємо російську. Немає сенсу здійснювати богослужіння мовою, яку не розуміють. Німецькомовні елементи залежать від рівня розуміння німецької. Скажімо, молитва Отче наш.

— У вас немає власного книговидання, адже Церква невелика. Книжки та пісенники переважно російськомовні. Звідки вони надходять?

— У 1990-ті і ще на початку 2000-х у нас була тісна співпраця в рамках Союзу ЄЛЦ і пісенники друкувалися в Санкт-Петербурзі. Там також була тоді семінарія. До надрукованого там останнього пісенника ми зробили український додаток.

Враховуючи нашу невелику кількість, організовувати власне книговидання чи свою семінарію немає сенсу. Свого часу ми у харківському видавництві «Майдан» видавали книги з перекладами творів Мартіна Лютера українського історика, викладача Університету імені Каразіна Юрія Голубкіна – за підтримки Союзу Мартіна Лютера. Зараз ми співпрацюємо з видавництвом «Дух і Літера». Наступного року має вийти біографія Меланхтона українського автора-історика Петра Котлярова. І на наступні роки, сподіваюся, ми будемо видавати принаймні одну книжку на рік.

— Чи є надія, що колись прекрасні лютеранські гімни будуть перекладені також і українською мовою? Це ж замкнене коло: якщо богослужіння і пісні російською, то в людей немає потреби жити в інформаційно-культурному просторі своєї держави, натомість є нагода і надалі перебувати у віртуальному «пострадянському просторі»

— Насправді, ми потрошку йдемо в бік української мови, заохочуємо вірян до її вивчення. З іншого боку, відповідаємо на потреби громад. Бо попит на українську мову зріс від часу війни. Якщо в 2012 році в Харкові українська сприймалася як іноземна, то тепер стає все більш звичною.

Щодо релігійних гімнів, то їх треба перекладати з німецької – з мови оригіналу. Перекладів культових лютеранських пісень не так багато. Не легко теж знайти добрих  перекладачів і фахівців з музики. Особливо для такої маленької Церкви як у нас.

Іноземні гості на інсталяції

— Лютеран і в світі не так багато. В Європі лютерани й кальвіністи об’єднуються, щоб мати більше можливостейЧи таке планується і в Україні?

— Цей процес розпочався близько 200 років тому. Це була державна ініціатива князя Прусії. В такий спосіб з’явилася уніатська традиція у протестатизмі. На той час представники Церков не схвалювали такого втручання держави. Утім зараз, завдяки різним процесам у Європі лютеранські, реформатські і так звані уніатські церкви тісно співпрацюють, мають спільність вівтаря та амвона. Тобто, можливість причащатися і проповідувати навзаєм. Усі ці Церкви об’єднані в спільноті Євангелічних Церков Європи.

В Україні маємо декілька невеличких Лютеранських Церков і кілька Реформатських. Наша Церква йде на зближення з невеликою групою реформатських громад (Спільнота реформатських євангелічних церков – прим. сайту), зберігаючи при цьому свою структуру й традиції. Ми близькі між собою і багато речей можемо робити разом. У нас немає значних конфесійних розбіжностей, і деякі пастори, що в нас служили, були не лютеранами, а представниками реформатської традиції.

— А які у Вас плани щодо зв’язківз іншими християнськими Церквами України?

— Ми готові до співпраці з усіма. З Греко-Католицькою Церквою ми співпрацюємо у проекті «Примирення», так само як з римо-католиками і православними. Також час від часу намагаємося щось робити спільне, як, наприклад, завдяки ідеї УГКЦ, наша Церква і Римо-Католицька зустрілися в нас до 20-ліття підписання спільної декларації про виправдання між католиками та лютеранами. Виправдання – це важливий концепт у реформаційній теології.

Найлегше співпраця відбувається в соціальних проектах – із Римо-Католицькою Церквою, і з УГКЦ, ПЦУ, з протестантами різних гілок співпрацюємо.

— А в якій громаді Ви зростали? Як Ви особисто прийшли до Церкви?

— Моя мама за походженням німкеня. Тато — українець. Вони познайомилися в Сибіру, де він відбував військову службу. Мама виросла в німецькому поселенні біля Омська. Її предки виїхали як колоністи до Сибіру набагато раніше. Батьки невдовзі переїхали до Луцька на Західну Україну. Там я народився. Моя мама не була хрещеною, у радянські часи в Омську похреститися було проблематично. Коли я народився, то відразу був охрещений у Православній Церкві, так само як мій старший брат і моя старша сестра. Вони були охрещені таємно, а мене вже у церкву заносили. У 1990 роки, коли відродилася Лютеранська Церква, ми з мамою прийшли до громади в Луцьку. Мама вважала, що так як вона німкеня, то логічно шукати своє коріння саме в лютеранській громаді. Там мама була охрещена, а я почав ходити до недільної школи, потім на молодіжні зустрічі і на конфірмаційні заняття – перед офіційним вступом до громади. У 20-річному віці я свідомо став членом громади. Згодом, коли ми спілкувалися з родичами, з’ясувалося, що насправді наша родина в Сибіру була католицькою. Але ми не шкодуємо, що пішли саме до Лютеранської Церкви.

Через кілька років після конфірмації — я вже тоді завершив навчання в університеті і працював, — я отримав пропозицію поїхати вчитися до Біблійної школи у Польщі. Так почалася моя свідома духовна дорога.

Розмовляла Ярослава Музиченко. Оригінал https://risu.org.ua/ua/index/expert_thought/interview/78239