— Епископ Павел, перед тем, как возглавить Немецкую евангелическо-лютеранскую церковь Украины, вы больше года исполняли обязанности ее епископского визитатора. Какие изменения за это время заметили в Церкви?

— Об изменениях очень сложно говорить. Потому что это был переходный период. Мы переживали последствия внутреннего церковного конфликта и пытались выйти из кризиса. Восстановить экуменические отношения с другими Церквами в Украине, наладить международные отношения. Прежде всего, с Союзом Лютеранских Церквей постсоветского пространства, Всемирной лютеранской федерацией, с немецкими лютеранами и другими организациями лютеран.

— То есть, в предыдущие годы эти связи были оборваны?

— Да. Предшественник не просто потерял эти контакты. Его политика как епископа привела к тому, что не было дальше возможности этим организациям поддерживать с ним связи. Он вел себя не по лютеранским правилам, собирая всю власть у себя. Хотя, согласно уставу Церкви и нашей традиции, Церковь скорее синодальная, то есть коллективная, где важную роль играет община. А епископ получает служение на определенное время. Поэтому постепенно, один за другим устанавливая свою власть над церковными объектами, он затормозил и отношения между общинами в Украине, и с зарубежными Церквами, которым не нравились такие отношения. Тем более, что он часто требовал от зарубежных партнеров, чтобы те его публично поддерживали и таким образом легализовали.

— Все общины в Украине на сегодня объединились или до сих пор принадлежат к двум «центрам управления»?

— Юридически довольно трудно. Большинство общин, а именно 13, с нами, и 9 — с Серге Машевски. Это при том, что мы говорим больше о юридических лицах, чем об общинах. Потому что за это время некоторые общины, хотя раньше и не были большими, уменьшились до нескольких человек, составляя юридическое лицо. Это выгодно для Машевски, потому что юридическое лицо с небольшим количеством верующих легче контролировать. Он контролирует церковное управление, которому принадлежат все финансы и большинство недвижимости Церкви. Тормозя судебные процессы, он, видимо, имеет определенную выгоду из этого. Так, больше года заблокирован реестр для церковного управления, и мы не можем ничего изменить. Это дает ему возможность дальше вести суды против общин за церковные деньги.

— Серге Машевски до сих пор представляет Немецкую Евангелическо-Лютеранскую Церковь во Всеукраинском Совете Церквей и религиозных организаций?

— К сожалению, да. Все организации отказались от сотрудничества с ним, но его лично до сих пор приглашают на некоторые мероприятия Всеукраинского Совета. Мы понимаем, что это довольно специфическая дипломатическая ситуация. Мы ожидаем решения, которое примет ВСЦиРО, стремясь, чтобы наш прецедент не помешал другим религиозным организациям. По нашему мнению, присутствие бывшего главы Церкви на некоторых встречах он использует затем для легитимизации и одобрения своей деятельности, в том числе и по преследованию лютеранских общин и служителей.

— Кстати, относительно служителей. В свое время в Одессе настоятелем лютеранского храма был Андреас Гамбург — руководитель украинской группы «Примирение» и член международной группы «Примирение Церквей и народов Европы». 19 февраля 2014-го он пострадал от нападения титушек во время одесского мирного протеста против кровопролития в Киеве. Почему его отозвали из Украины? Какова его судьба?

— Предыдущий глава Церкви сделал все для того, чтобы вытеснить его из Украины, как и других иностранцев. Андреас Гамбург продолжил свое служение в Баварской Церкви. Несколько лет он был там сельским пастором. Сейчас он пастор живой, активной общины в Бремене.

— А как насчет Ральфа Хаски? Он во время Майдана организовал в киевской кирхе святой Екатерины на Лютеранской госпиталь для раненых майдановцев, а потом из-за чего-то был вынужден покинуть Украину.

— С ним так же: Машевски довел до того, чтобы с Ральфом Хаски не был продлен контракт. Пастор должен был выехать за границу. В Германии он пастор общин, время от времени посещает Украину, привозя помощь для военных и гражданского населения прифронтовых территорий. Недавно приезжал, чтобы получить в Посольстве Германии в Киеве высокую награду — «Рыцарский крест».

— Вы с ним контактируете? Возможно ли такое, что он вернется служить в Украину?

— Такая возможность под вопросом. В Лютеранской Церкви в Германии пастор подписывает контракт с общиной на определенное количество лет и в отношении нее у него есть обязательства.

— Каковы Ваши стратегические планы развития Церкви на следующие пять лет, в течение которых продлится Ваша каденция?

— Конфликт приносит не только проблемы, но и возможность сделать что-то лучшим. Проанализировать то, что раньше было сделано неправильно, и возродиться.

Сейчас мы пытаемся внедрить неформальное образование для наших служителей. Потому что, к сожалению, их образование не настолько хорошее, как в некоторых зарубежных лютеранских церквах. Мы не можем улучшить качество университетского образования, так как лютеранского университета в Украине нет. Есть дистанционная форма образования или возможность обучения в Варшаве или Братиславе — это ближайшие к нам образовательные центры. Служителей у нас немного, всего шесть и трое желающих присоединиться. Поэтому мы решили при каждой встрече посвящать время неформальному образованию. Оно будет обязательным на протяжении всего служения. Пастор работает с людьми, следовательно, должен поработать и над собой. Сейчас мы прислали служителям перечень обязательных книг, которые следует прочитать в рамках неформального образования.

Для того чтобы наши служители пережили травму внутреннего конфликта, мы начали цикл душпастырских курсов — это возможность вместе проработать эту проблему. Мы также хотим вернуться к системе образования для общин, проведению различных образовательных семинаров и конференций. Кроме того, планируем ежегодно, при поддержке наших западных партнеров, издавать по крайней мере одну книгу, посвященную истории или теологии лютеран. Тем самым поддержать украинских историков или теологов, которые исследуют эту тему.

Мы планируем развивать социальное служение в сотрудничестве с несколькими партнерскими украинскими общественными организациями. На сегодня сотрудничаем с четырьмя такими организациями. Одна из них в Киеве работает с бездомными (Дом милосердия), другая в Одессе — с детьми с особыми образовательными потребностями (Центр развития особенного ребенка ЛОГОС). Это небольшие организации. Церковь способствует их деятельности, а организации помогают Церкви представлением ее интересов и ценностей в социальных тематике.

Кроме этого, планируем систематизировать наше сотрудничество с различными общественными организациями, с культурным сектором, чтобы оно приносило положительный результат как для партнеров, так и для нас.

И последнее, наверное, самое важное. Мы будем стараться помочь каждой общине найти свое место в той местности, где она находится, чтобы каждая нашла свое служение и возможность возродиться. Это своеобразная децентрализация. Для нас важны люди и общины.

— По поводу общин и местностей. Ваша Церковь называется «Немецкая Лютеранская». Она моноэтнична или ее прихожанами являются люди разного этнического происхождения?

— К нам приходят и украинцы, и русские, и немцы, и представители других народов. Такое название сложилось, можно сказать, случайно. В СССР наша Церковь была запрещена. Ранее, когда Украина была поделена между Российской и Австро-Венгерской империями, в России была Евангелическо-Лютеранская Церковь, а в Австро-Венгрии — Церковь аугсбургского и гельветического вероисповедания. То есть, без указания на этничность.

После распада Советского Союза Церковь возрождалась на базе немецких обществ. Помня о своих корнях, люди тогда, почти 30 лет назад, утвердили такое название. Для них упоминание о немецкости было эмоционально очень важно. Ведь в СССР они не могли открыто называться немцами, по известным причинам. Впрочем, этнический характер в Церкви есть, ведь доминантной частью ее верующих всегда были немцы или прибалты. Тем более, что политика Российской империи запрещала этой Церкви работать с местным населением.

— А теперь с местным населением Церковь сотрудничает?

— Да. У нас много социальных, общественных проектов. Государство не запрещает, и мы этому очень рады. В Украине очень хорошее законодательство о религиозных организациях.

— Существовала ли в подполье Лютеранская Церковь на территории Украины, как, например, Греко-Католическая?

— Я лично не слышал, чтобы в Украине кто-то оставался из лютеранских пасторов в те времена. Дело в том, что часть лютеран с территорий Российской империи покинули Украину еще во время Первой мировой войны. Потому что это была война, по большому счету, России и Германии. Вторая эмиграция состоялась в первые годы большевистской власти. Затем была Вторая мировая война, во время которой и немцы вывозили своих, и коммунистическая власть массово депортировала людей немецкого происхождения с территории Украины на Восток. Служителей Церкви депортировали или уничтожали в первую очередь.

— Наверное, следствием русификации всех народов в Российской империи, а затем в СССР, языком богослужений в Немецкой Евангелическо-Лютеранской Церкви Украины сегодня является русский…

— Вероятно, потому, что большинство наших общин в Восточной или Южной Украине. Частично используется украинский язык и немецкий или элементы немецкого языка в богослужениях. Язык в церкви должен быть понятным для слушателей. Мартин Лютер переводил Библию на немецкий язык, чтобы максимальное количество людей могло понять, о чем идет речь. Так же и для нас, если люди говорят, что не понимают украинского — к сожалению, такие есть — мы оставляем русский. Нет смысла совершать богослужения на языке, который не понимают. Немецкоязычные элементы зависят от уровня понимания немецкого. Скажем, молитва “Отче наш”.

— У вас нет собственного книгоиздания, ведь Церковь невелика. Книги и песенники преимущественно русскоязычные. Откуда они поступают?

— В 1990-е и еще в начале 2000-х у нас была тесное сотрудничество в рамках Союза ЕЛЦ и песенники печатались в Санкт-Петербурге. Там также была тогда семинария. К напечатанному там последнему песеннику мы сделали украинское приложение.

Учитывая наше небольшое количество, организовывать собственное книгоиздание или свою семинарию нет смысла. В свое время мы в харьковском издательстве «Майдан» издавали книги с переводами произведений Мартина Лютера украинского историка, преподавателя Университета имени Каразина Юрия Голубкина — при поддержке Союза Мартина Лютера. Сейчас мы сотрудничаем с издательством «Дух и Литера». В следующем году должна выйти биография Меланхтона украинского автора-историка Петра Котлярова. И в последующие годы, надеюсь, мы будем издавать, по крайней мере, одну книгу в год.

— Есть ли надежда, что некогда прекрасные лютеранские гимны будут переведены и на украинский язык? Это же замкнутый круг: если богослужения и песни на русском, то у людей нет нужды жить в информационно-культурном пространстве своего государства, зато есть возможность и в дальнейшем находиться в виртуальном «постсоветском пространстве»…

— На самом деле, мы понемногу идем в сторону украинского языка, поощряем верующих к его изучению. С другой стороны, отвечаем на нужды общин. Так как спрос на украинский язык вырос со времени войны. Если в 2012 году в Харькове украинский воспринимался как иностранный, то теперь становится все более привычным.

В отношении религиозных гимнов, то их нужно переводить с немецкого — с языка оригинала. Переводов культовых лютеранских песен не так много. Нелегко тоже найти хороших переводчиков и специалистов по музыке. Особенно для такой маленькой Церкви, как у нас.

— Лютеран и в мире не так много. В Европе лютеране и кальвинисты объединяются, чтобы иметь больше возможностей. Планируется ли это и в Украине?

— Этот процесс начался около 200 лет назад. Это была государственная инициатива князя Пруссии. Таким образом, появилась униатская традиция в протестантизме. В то время представители Церквей не одобряли такого вмешательства государства. Впрочем, сейчас, благодаря различным процессам в Европе, лютеранские, реформатские и так называемые униатские церкви тесно сотрудничают, имеют общение алтаря и кафедры. То есть, взаимную возможность причащаться и проповедовать. Все эти Церкви объединены в Сообщество Евангелических Церквей Европы.

В Украине есть несколько небольших Лютеранских Церквей и несколько Реформатских. Наша Церковь идет на сближение с небольшой группой реформатских общин (Сообщество реформатских евангелических церквей – прим. сайта), сохраняя при этом свою структуру и традиции. Мы близки между собой и многое можем делать вместе. У нас нет значительных конфессиональных разногласий, и некоторые пасторы, которые у нас служили, были не лютеранами, а представителями реформатской традиции.

— А какие у Вас планы относительно связей с другими христианскими Церквами Украины?

— Мы готовы к сотрудничеству со всеми. С Греко-Католической Церковью мы сотрудничаем в проекте «Примирение», так же как с римо-католиками и православными. Также время от времени пытаемся что-то делать общее, как, например, благодаря идее УГКЦ, наша Церковь и Римско-Католическая встретились у нас к 20-летию подписания совместной декларации об оправдании между католиками и лютеранами. Оправдание — это важный концепт в реформационной теологии.

Легче всего сотрудничество происходит в социальных проектах — с Римско-Католической Церковью, и с УГКЦ, ПЦУ, с протестантами разных ветвей сотрудничаем.

— А в какой общине Вы росли? Как Вы лично пришли в Церковь?

— Моя мама по происхождению немка. Папа — украинец. Они познакомились в Сибири, где он отбывал военную службу. Мама выросла в немецком поселении у Омска. Ее предки выехали как колонисты в Сибирь гораздо раньше. Родители вскоре переехали в Луцк в Западную Украину. Там я родился. Моя мама не была крещенной, в советские времена в Омске покреститься было проблематично. Когда я родился, то сразу был крещен в Православной Церкви, как мой старший брат и моя старшая сестра. Они были крещены тайно, а меня уже в церковь принесли. В 1990 году, когда возродилась Лютеранская Церковь, мы с мамой пришли в общину в Луцке. Мама считала, что, так как она немка, логично искать свои корни именно в лютеранской общине. Там мама была крещена, а я начал ходить в воскресную школу, потом на молодежные встречи и на конфирмационные занятия — перед официальным вступлением в общину. В 20-летнем возрасте я сознательно стал членом общины. Впоследствии, когда мы общались с родственниками, выяснилось, что на самом деле наша семья в Сибири была католической. Но мы не жалеем, что пошли именно в Лютеранскую Церковь.

Спустя несколько лет после конфирмации — я уже тогда завершил обучение в университете и работал, — я получил предложение поехать учиться в Библейскую школу в Польше. Так начался мой сознательный духовный путь.

Беседовала Ярослава Музыченко. Оригинал: https://risu.org.ua/ru/index/expert_thought/interview/78239/